سلام دوستان. اینکه اینروزها بهروزشدن وبلاگم بیشتر طول میکشد را میدانم ولی دلیلش را نیزهم! مدتی پیش به دلالت یکی از دوستان، سری به وبلاگ آقای باباچاهی زدم تا گفتوگویی را که با ایشان در مورد غزل انجام شده بخوانم. بنا به دلایلی، بخشهایی از این گفتوگو که به غزل مربوط است را بدون هیچ توضیح و دخلوتصرفی میآورم. ضمنا در وبلاگ ایشان هیچ الزامی در مورد کسب اجازه هنگام برداشت مطالب دیده نشد.
علی باباچاهی:
غزل پستمدرن، شوخی زودگذریست
س: سلام استاد! ميخواستم قبلاز اينکه به سؤالات اصلي برسيم کمي راحتتر شروعکنم و دلم ميخواهد راحتتر هم به پايان برسانم، پرداختن به مسائل تئوريک بماند براي ميانهي مصاحبه. ميخواستم بپرسم وقتي ميآمديد اينجا چه حسّي داشتيد؟ گفتيد حال چندان خوشي نداشتيد ولي در کل چه شد که دعوت ما را پذيرفتيد؟ آيا همهچيز سماجت من بود؟ اصلاً پيگير اين هستيد که بچّههايي که در اين جريان کار ميکنند نظر شما را هم بدانند و به قول معروف صدايتان را به گوش آنها هم برسانيد؟
ج- اجازه بدهيد اينطور شروعکنم؛ درواقع اين حس يا انگيزه فعلاً در من وجودندارد که بگويم به اين قصد آمدهام که صحبتهايي با شما در ميان بگذارم که براي خوانندگان مفيد و مؤثّر باشد؛ الان هم روحيهي خوبي ندارم، بهلحاظ نوساناتي که شخص شخيص! خودم دچارش هستم. ولي خب... به هرحال به لحاظ انس و الفت و فضاي هنرياي که بين من و شما وجود دارد احساس خوبي دارم. بنابراين بيش از اين نميتوانم مقاومت کنم: «شکست سدّ مرا چون مقاومت کم بود» وقتي فردي مايل باشد که با من گفتگويي داشتهباشد سختگيري نميکنم.
س: در هرصورت لطفکرديد! ميخواستم در ابتدا قبلاز آنکه به «غزل پستمدرن» يا اصلاً به اين جريان بپردازيم يک سؤال کلّي مطرحکنم: اصلاً پسند شما براي ادبيّاتامروز چيست؟ فکرکنيد شما دکتر تغذيه هستيد و میخواهيد به بچّههاي مثلاً سه تا سهونيمساله پيشنهادي در مورد تغذيه بدهيد؛ براي ادبيّاتامروز چه سبکي را پيشنهاد ميکنيد؟ چه شعري را دوست داريد؟ چه ميخوانيد؟ فراتر از قالب عرض ميکنم.
ج: تابهحال در کتابهاي نقد و مصاحبههايي که نوشته و داشتهام و حضور ناچيزم در عرصهي مطبوعات، جوري بوده که بههرصورت تمايل من قرارگرفتن در وضعيتي از انديشيدن و به تبع آن نوشتن بوده که ميخواهد تکرار مکرّرات نباشد. نميخواهم بگويم متفاوطنويسي و از اين حرفها.
البتّه نميخواهم خودم را در نقش کسي بگذارم که فتوا صادر ميکند و تازه تأثيري هم نخواهدکرد ولي قبلاز هرچيز بايد بگويم که من واقعاً به حضور تمام گونههاي ادبي احترام ميگذارم. بهلحاظ اينکه ما گاهي از دموکراسي هم صحبت ميکنيم! در عينحال نميتوانم بدون توجّه به جهان «قالب»ها و «شکل»ها پيشنهادي نيز بدهم.
س: ببخشيد چرا؟ ميخواهم بدانم شما وقتي شعر ميخوانيد اصلاً چرا بايد به قالب توجّه بشود؟
ج: من به قالب توجّه ندارم، قالب به من توجّه دارد! من به هيچعنوان از غزل بدم نميآيد! چون يک شرقي هستم و در گهواره گذاشتهشدهام، درخرابات بودهام، درمسجد بودهام و... من به هر جلوهاي از اين قالب عادتکردهام و لذّت ميبرم امّا حکايت همچنان باقيست و با خيلي «اگر»ها و «امّا»ها روبهرو هستيم.
س: نميخواهم الان وارد بحث غزل بشويم؛ پس تا اينجاي مطلب شما گفتيد که نميخواهيد شعرامروز تکرار مکرّرات باشد؟
ج: حتماً! بههمين دليل الآن ذهنم رفت سراغ اين مطلب که وقتي اليوت سرزمين هرزش را به «ازراپاوند» نشانداد و او خواند، گفت قسمتهايي بايد حذف بشوند، براياينکه چيزي که ديگران بهتر از تو گفتهاند را چرا بايد مجدّد بگويي؟
س: دقيقاً! من ميخواهم کاملًا سر اين موضوع بحثکنم که اتّفاقاً يکي از دلايلي که ما دوست داريم جريان غزل پستمدرن بيشازپيش همهگير شود اين است که از تکرار مکرّرات جلوگيري شود. سئوالم اين است که...
ج: تا يادمنرفته بگذاريد من آن مطلب را در مورد غزل بگويم.
س: بفرمائيد.
ج: غزل با هر تلاشي که از خودش نشانداده و به هرشکلي که درآمده و خودش را به دروديوارکوبيده: به غزل مثنوي تبديل شده، به چارپاره تبديل شده، از ابزار و عناصر جهان مدرن استفاده کرده و... بههرحال متّصل به نوعي قالب است و قالب، بيشک اعتياد و محدوديت ميآورد.
بازهم اگر کسي از من بپرسد تو غزل را دوست داري؟ مي گويم: بله من همهچيزرا دوست دارم، ازجمله غزل!! منتها غزل اگر حتّي چيزي درحدّ عسل هم باشد، باز جاي حرف دارد! يکي دو قاشق در هر صبحانه آن هم درصورتيکه قندخونت بالا نباشد!
س: اين بحث را فکرميکنم بازهم ادامه خواهيمداد چون اين حرف کلّي را ميشود دربارهي همهي قالبها زد - از جمله شعر سپيد!- من ميخواهم اوّلين سوال مهم را بپرسم: اصلاً شما به جرياني به اسم «غزل پستمدرن» اعتقاد داريد يا نه؟ اين سؤال سه پرسش ديگر را ايجاد ميکند: چرا غزل؟ (که تاحدودي جوابش را داديد) چرا پستمدرن؟ چرا غزل پستمدرن؟
ج: اين اسميست که شماها گذاشتهايد نه من!!
س: نه من ميخواهم ببينم که اگر شما با اين جريان مشکل داريد بايد با يکي از اين سه تا مشکل داشتهباشيد. مشکلتان دقيقاً با کدام است و چرا؟!
ج: چرا بايد مشکل داشتهباشم؟ من در اين موارد حرف دارم. امّا در همين دو شماره مجلّهاي که شما به من داديد شعرهاي خوبي هم بود و اين «خوبان»، «آنيت»ي هم داشتند... و خيلي بامزّه بود که اسم يکي از مجلّهها غزل پيشرو بود و يکي غزل پستمدرن!
س: اين مشکل به خاطر تغيير گرافيست و عدمهماهنگيهايي بودهاست که فکر ميکنم در شروع کار بسيار طبيعي ميباشد.
ج: بالاخره ما خوانندهها اينجوري ديديم.
س: درست بگوييد.
ج: فرضکنيد اسم آدم کچلي را بگذاريد زلفعلي و اسم آدم کوري را بگذاريد چراغعلي!!
س: يعني شما فکر ميکنيد غزل بودن با پستمدرن بودن اينقدر در تضاد است؟
ج: البتّه! بههرحال اينها اسمهايياند که شما رويش گذاشتهايد. مثلاً اسم من «علي» است، ميتوانست «ولي» باشد! ولي درعرصهي هنر وقتي گفتهميشود پستمدرن به تبع آن مسئوليتهايي پديد ميآورد؛ نه اينکه جاي کسي را تنگ کند يا مثلاً کسي بخواهد پرچمش را روي دوش خودش بگذارد! نه اصلاً اينجوري نيست؛ پرچمي نيست؛ من حداقل بر اساس اين دو مجلّهاي که به من داديد و غزلهايش را تماماً و بادقّت خواندم و مباحث را دقيقاً مطالعه کردم، متوجّه شدم غزلهايي که در آنجا چاپ شدهبود بعضاً حتّي غزل پيشرو هم نبودند؛ پستمدرن پيشکششان.
س: يک چيز را قبول دارم؛ يکسري تکرار توي تعداد کمي از شعرها هست؛ مثل اينکه شما بخواهيد يک مجلّه شعر سپيد دربياوريد و در آن شعرهايي بگذاريد که احساسکنيد کارهاي متوسّطي هستند. ما در اين دو شماره از بيشتر از صد نفر شعر چاپ كرديم؛ مگر چند نفر دارند خوب کار ميکنند؟
ج: اصلاً من با خوبها مشکل دارم!! با ضعيفترها؟ نه! فقط بايد قدري هوشيارتر باشند. جواني که دارد تلاش ميکند اصلاً مورد اعتراض من نيست.
س: شما چه مشکلاتي داريد؟ من ميخواهم مشکلات اين جريان را از ديدگاه شما بدانم؛ آيا مشکل شما اين است که چرا ما غزل کار ميکنيم؟
ج: نه! غزل کار کنيد.
س: يعني شما با غزل مشکل نداريد؟
ج: چرا با غزل خيلي هم مشکل دارم. من به دوستان جوان توصيه ميکنم که استعدادشان را در اين زمينه به هدر ندهند!
س: پس چهکار کنند؟
ج: حالا جواب بدهم؟
س: من ميخواهم بدانم قالب کلاسيک چه مشکلي دارد؟ شما ميگوييد محدوديّت؛ درست است؟
ج: بايد عرضکنم با ذات غزل مشکل ندارم. غزل در طول اعصار به وجود آمده و من نهتنها اعتراضي ندارم بلکه آن را فرايند ضرورتهاي تاريخي-هنري ميدانم که بيشترين آفرينشها و ارائهي طرز تفکرها در غزلهاي ما ديده ميشود؛ غزل حافظ، سعدي، مولانا و... امّا حرف اصلي من اين است: همانطور که فرماسيونهاي اجتماعي قابلبرگشت نيستند، يعني ما وقتي از عصر فئوداليسم عبور ميکنيم و به عصر سرمايهداري ميرسيم ديگر برگشتي وجود ندارد، حالا فرضاً سرمايهداري در تضاد با کمونيسم قرار ميگيرد و چهوچه... که مربوط به من نيست، چون صاحبنظر نيستم. بعد مثلاً درست در قلب سرمايهداري مسئلهاي بهنام پستمدرنيسم ظاهر ميشود...
س: فکر نميکنم در شرايطي که ما نگاه غيرخطّي به زمان داريم، بتوانيم به قبل و بعد اشاره کنيم.
ج: يعني چي؟
س: «نگاه غيرخطّي به زمان» يعني وقتي غيرخطّي و از زاويهي بيروني به زمان مينگريم، همهچيز در زمان حال اتّفاق ميافتد؛ همانطور که آلوين تافلر در کتاب «موج سوم» بيانميکند (البتّه او از ديدگاه جامعهشناسي و جوامعصنعتي و فراصنعتي بحثميکند) در همهي دورانها پستمدرنيسم وجودداشته ولي گاهي اين موجها طوري باهم برخورد ميکنند که ممکن است در جامعهاي هزاران سال مسکوت بماند... با اين تفاسير چطور ميشود به بعد و قبل اشاره کرد؟
ج: فرماسيونهاي اجتماعي به عقب برنميگردند؛ مثلاً در فئوداليسم يک تفکّر و فرهنگ وجوددارد، يک پوشش وجود دارد؛ کوشش و پوشش در محدودهي خاصّي تعريف ميشود (مثلاً در دهات لباسهاي رنگي ميپوشيدند) اينها همه جذّابيت خاصّ خودشان را دارند... اينها همه «قالب» را تداعي ميکنند و غزل هم که به ناچار در «قالب» سروده ميشود، اين تداعي را ايجاد ميکند.
س: ما همکه همين حرف را ميزنيم! ميگوييم «غزل پستمدرن» تفکّر پسامدرني است که در قالبها و چارچوبهاي جامعهي مدرن (که قالب غزل نماد کوچکي از آن است) محصور شده و شعر ما بيانگر همين وضعيت است! بگذريم...
يک حرفهايي هم در مورد سلسلهمراتب هست. گاهي اين بحث پيشميآيد که، ما که هنوز به مدرنيسم نرسيدهايم چطور ميتوانيم پستمدرن را تجربه کنيم؟!
ج: من اينطور فکر نميکنم! و در مقالات و مصاحبههايم بر اين موضوع درنگ کردهام. امّا در مورد غزل، تابهحال چيزي به اسم «غزل پستمدرن» نديدهام.
س: پس مشکل شما دقيقاً ترکيب پارادوکسيکال «غزل پستمدرن» است؛ وقتي در ديدگاه پسامدرن تقابلهاي دودويي حذف ميشوند چگونه ميتوان در مورد پارادوکس حرفزد؟
ج: بهنظر من تمام صحبتهاي اين حضرات فقط يک شوخي است! اوّلاً پستمدرنبودن لزوماً امتياز نيست. ثانياً حتّي اگر ما بر سر تعريف پستمدرن توافق هم داشتهباشيم (که نداريم) و اگر به پستمدرنيسم نه بهعنوان يک سبک، نه يک نگاره، نه يک مکتب، بلکه تنها بهعنوان يک نوع وضعيت فرهنگي لااقل متفاوت با وضعيت فرهنگي مدرن هم توجه کنيم (آنچيزي که من در کار دوستان ديدم، آنهايي که مثلاً خيلي هم جوش ميزنند و مقاله مينويسند و ضربدر دريدايي متأثّر از براهني ميزنند و گرافيک اين جوري به کار ميبرند) بازهم فکر ميکنم کار دوستان شما بسيار سطحي و عجولانه است!
س: چرا؟ اين حرفهاي کلّي را ميشود دربارهي همهي جريانها و قالبها گفت! سطحي؟ عجولانه؟
ج: اثر پستمدرن خودش را به انسان ابلاغ ميکند. يک اثر بايد مطالبات پستمدرنيستي داشتهباشد، نه القائات و تزريقاتي که از اينسو ميشود؛ بهويژه در مجلّههاي شما کلماتي مثل بوتيک، اينترنت و... به شعر تزريق شدهاند تا ادّعاکنند پستمدرن هستند. به نظر من با آوردن اين کلمات اين شعرها پستمدرن نميشوند و اين کار کمي خندهدار است!
س: چهکسي گفته آوردن اين کلمات شعر را پستمدرن ميکند؟!! اگر اينطور باشد من هم ميتوانم هزار شعر سپيد مثال بزنم که تفکّر خاصّي را دنبال نميکنند و تنها کلماتي امروزي را به خورد شعر دادهاند؛ امّا ميخواهم بپرسم يعني جدّاً شما پشت هيچکدام از شعرها تفکّراتي جدّيتر از تفکّرات شعرکلاسيک (منظورم از شعرکلاسيک، شعر شاعران معاصر است که همچنان چسبيدهاند به همان ساختارهاي قديمي) نديديد؟ اين شعرها در خودشان جهانبيني دارند و خيلي چيزهاي ديگر که شعرهاي کلاسيک ما فاقد آنها بودهاند.
ج: تفکّر نيست... اينها خيالانديشيهايي ظريف و قشنگاند!
س: اتّفاقاً من احساس ميکنم اصلاً خيالانديشي اين سبک با آن نوعي که در سبک هندي ميبينيم قابلقياس نيست.
ج: من خيالانديشي را منفي به کار نميبرم.
س: من هم مثبتاش را عرضکردم.
ج: خب! عينيّتگراييهايي که همراه با نوعي شگردهاي تازهي زباني است که خيلي رو هستند.
س: امّا خيليجاها اينطور نيست. ميتوانم مثال بزنم؛ به نظر من يکي از مهمترين مولّفههاي پستمدرن، شکست فراروايتهايي مثل عقل و علم است و پرداختن به خردهروايتها. بهاين دو بيت گوشکنيد:
ديوار مست و پنجره مست و اتاق مست
اين چندمين شب است که خوابم نبرده است
يا علم يا که عقل... و يا يک خداي خوب
بايد چهکار کرد تو را هيچچيپرست؟!
اين شعر خاص که حالا من در ذهنم مانده را در نظر بگيريد؛ در اين شعر تفکّر و شکست خردهروايتها ديده نميشود؟
ج: اين شعر از کي بود؟
س: آقاي موسوي.
ج: باتوجّه به اشارهاي که به فرماسيونهاي اجتماعي کردم بايد اضافهکنم که در ادبيّات فارسي حداقل يک انقلاب صورتگرفته است و آن انقلاب نيمايي است. تحوّل نيمايي هم همانطور که بچّههاي مدرسه هم ميدانند فرآيند يک ضرورت اجتماعي- هنري بود؛ يعني اينکه ما آنقدر شاهد تکرار بوديم و قالبها ما را اسير کردهبودند که رفتيم سراغ فضاهاي تازه. شما معتقديد که اين دو، سه مصراعي که خوانديد تازه است، بر منکرش لعنت! امّا اين نوع شاعران مرغکهايي هستند که در قفسهايي کوچک و محدود ميپرند و جيکجيک ميکنند و ما ميگوييم چقدر قشنگ!!! و دروغ هم نميگوييم امّا جاي پرنده در آسمانهاست!
س: اگر نيما آمد اين کار را کرد و قالب جديد درست شد و به مرور پيشرفتکرد بهخاطر اين بود که مردم از قالبها و محتواي سطحي شعر آنروز خسته شده بودند، امّا غزل پستمدرن...
ج: من از غزل پستمدرن هم خسته شدهام
س: چرا؟
ج: ببينيد! در جلسهاي بابت بزرگداشت هوشنگ ابتهاج که چهرهاي معتبر و مشخّص در ادبيّات معاصر ماست عنوانکردم: حيف اينهمه عاشقيت! که ميتوانست متوسعتر و بديعتر و رهاتر در اشکال مختلف شعرامروز بيان بشود ولي در قالب غزل بيان شده. شما نوترين کارهاي ابتهاج را هم که بياوريد، حتّي آنهايي که خود من هم از آنها به نوعي لذّت ميبرم، در دوبارهخواني (و بهقول خودتان خوانش) ميبينيم که پر از ترکيبات به ضرورت قالب غزل است.
س: ما هم براي همين غزل پستمدرن را توصيه ميکنيم. يکي از مهمترين ويژگيهاي آن پرهيز از آوردن کلمات تحتتأثير قالب است حتّي اگر به قيمت گريز از آن باشد.
راستي چرا به اقبال عام توجّه نميکنيد؟ فکر نميکنيد توجّه مردم به اين شعرها بيشتراست؟ و غزل بهتر به خوردشان ميرود؟ حتّي اگر محتواي شعرهاي شما در غزل بيايد، بيشتر خوانده نميشود؟
ج: من به خواندهشدنِ بيشتر اهميّت نميدهم.
س: فقط قضيه خواندهشدن نيست؛ حتّي آن را بيشتر دوست دارند؛ باآن بيشتر ارتباط برقرار ميکنند؛ حتّي شده به خاطر آن دِلِيدِلِي غزل!!
ج: آهان! دوست عزيز مسأله در همينجاست؛ در دليدليکردنها... اين دليدليکردنها يک واقعيّت اجتنابناپذير هستيشناسانه است. ما نميتوانيم با تمسخر به آن نگاهکنيم يا آن را نفيکنيم امّا ايکاش اين دليدليکردنها جذب يک سمفوني بزرگ ميشد. چيزي که بچّهها را سرگردان کرده همين تئوريهاي تشويقي است که در جملههاي شما و مطالب دوستان شماست! درعينحال مقالهاي از «رجب بذرافشان» خواندم که خيلي جالب بود. من خوانندهها را به آن مطلب توجّه ميدهم؛ مقالهاي که حرفهاي دل ما را زده: غزل نوعي ترنّم عاشقانه است! کفر که نيست؛ امّا وقتي هنوز به ده راهمان ندادهاند سراغ خانهي کدخداي پستمدرن را بگيريم، قدري مايهي تفريح است.
ببينيد غزلسرايي در زمانحاضر يعني بيرحمي!! من توصيه نميکنم غزل نگويند؛ غزل آمدني است مثل شعرهاي ديگر. مگر شاعران معاصر ما در دهههاي پيش غزل نميگفتند؟ نادرپور، آتشي يا اسماعيلخويي و... امّا اين آگاهي را داشتند که غزل در حاشيه است. در حال حاضر بهگمان من پستمدرننمايي(غوغاسالاري!) دوستان غزلسرا واکنشي روانشناسانه به اين مسأله است که احساس ميکنند دارند در درجات بعدي قرار ميگيرند، بنابراين از اين طريق به جبران کمبود رواني خود اقدام ميکنند. معتقدم اگر کسي آثار نيما را بهدرستي خوانده باشد ايضاً شاملو، و تحوّل نيمايي را بهدرستي دريافتهباشد و حرکتهاي فرانيمايي و جريانهاي بعد از نيما را پيگيري کردهباشد غزل را فقط در نقش دليدلي خواهدپذيرفت!! صحبتي که دوست عزيزمن آقاي بهمني ميکند که ميگويد «فلاني نيماي ديگري خواهدبود» حتّي اشتباه تازهاي هم نيست، يعني اشتباه آقاي بهمني اشتباهي درجه يک نيست، اشتباه درجه دو است. قبلاز او آقاي دکتر«عليمحمد حقشناس» اين اشتباه را در مورد «سيمين بهبهاني» کرد که «سيمين نيماي غزل است.» سفيديها را بايد بگذاريم که مردم بخوانند! چون که اگر مجدّداً سيميني بيايد در غزل و آن را نيمايي کند غزلي وجود نخواهدداشت يا لااقل به حاشيه خواهدرفت.
من با آن چيزي که در غزل مطرح ميشود، با آن عاشقيّتي که در آن است، وبا آن تغنياي که در غزل وجود دارد و در مولّف غزل مطرح ميشود سر همسازگاري صددرصد دارم، نهبهايندليل که روحيهام خيلي تغزّلي است و شايد هم به همين دليل؛ امّا اين تغزّل آفاق گستردهتري را بايد داشتهباشد، امّا چون معتقد به حضور انواع آدمها هستم معتقدم که هرکسي دلش ميخواهد غزل بگويد؛ به ما چه!؟
س: من با خيلي از اين حرفها مخالفم. اتّفاقاً اگر ما با غزلي مشکل داشتهباشيم همان تغزّلات و عاشقيّتهاي مورد علاقهي شماست. مشکل ما با همان غزلي است که حاشيه است و نياز انسان امروز نيست. امّا اگر ما تنها قالب غزل را بهکار ببنديم و به فکر فلسفهاي تازه و طرحي نو باشيم کنارگذاشتن آن در ادبيّات امروز بيرحمي بزرگتري است. البتّه کساني که نميتوانند واقعاً با وزن و قافيه کنار بيايند و قدرتش را ندارند، برايشان محدوديّت ايجاد ميشود و ميروند سراغ قالبهاي ديگر و گاهي موفّق هم ميشوند. ولي حرف اصلي من اين است که شما فکر کنيد غزل محدوديّت دارد (البتّهکه غزل محدوديّتهايي از جمله قافيه و وزن دارد) ولي اين دقيقاً نماد دنياي بيروني ماست. ما در جامعهي مدرن، ارادهي معطوفبه قدرت را داريم که هويّتهاي فردي را در زير خود له ميکند. مثلاً من ميخواهم همينجا روسريام را دربياورم و راحت بنشينم (دارم مثال ميزنم البتّه) ولي چون زوري از بالا بر من اعمال ميشود اين کار را نميکنم! زور قالب غزل که شما اينقدر رويش مانور ميدهيد دقيقاً بازتاب همين وضعيت است.
ج: من نميتوانم قبول کنم. وجود يا عدموجود روسري يا توسري هيچ غزلي را پستمدرن نميکند!
س: چهکسي از روسري حرفزد؟ اين يک مثال و نماد است! ما ميخواهيم چارچوب جامعهي بيروني را نشان بدهيم؛ اصلاً بايد اوّل ساختاري داشتهباشيم تا بخواهيم آن را بشکنيم. ما در غزل اين تفکّرات را پياده ميکنيم امّا هرچه دستوپا ميزنيم اين تلاش در نطفه خفه ميشود و دستآخر تفکّر در مقابل چارچوب خاموش ميماند(دقيقاً بازتاب تفکّر پستمدرن در جامعهي مدرنزده!) البتّه گاهي نيز منجر به شورش در مقابل قالب ميشود که مثال فراوان است.
ج: دنياي واقعي الزامات خاصّ خودش را دارد، دنياي هنر هم در بعضي جوامع محدوديّت خودش را. امّا هنر کلاً درصدد ايجاد واقعيتهاي ديگري است نه صرفاً بيان واقعيّتهاي موجود. اصولاً کار هنر اگر فقط در حوزهي بيان واقعيّت موجود باشد، هنر نيست و امّا تا رسيدن به تفکّري پستمدرنيستي خيلي راه است.
س: نه، اينها در کنار هم قراردارند. من ميتوانم براي شما غزل پستمدرني را مثال بزنم که خيلي از مؤلّفههاي شعري موردنظر شما را رعايتکرده؛ از فرم، ترفندهايزباني، شکست روايت و زمان، شخصيتپردازيهاي زيرپوستي و... گرفته تا تفکّر که جدا از باقي فاکتورهاي زيباييشناسي در رأس و تعامل هميشگي با عناصر ديگر وجود دارد!
ج: اگر تمام اينها هم انجام بشود باز هم به چيزي فراتر از اين نياز است. ما با دانستن قواعد آفرينش اثر پستمدرن، نميتوانيم يک اثر پستمدرن را خلق کنيم؛ يعني مؤلّفههاي تعبيهشده در يک اثر ميتواند اثري را پستمدرن يا غيرپستمدرن جلوهدهد؛ ضمناينکه اصلاً چه ضرورتي دارد که ما خودمان را به دردسر بيندازيم که غزلها يا شعرهايمان پستمدرن است يا نيست؟ اگر هست که مردم خواهندگفت.
س: ضرورتي وجود ندارد! شما و بسياري از منتقدين عزيز هستيد که بهجاي نقد جزءگراي اشعار تنها به نقد نام جريان ميپردازيد! اين غزلامروز است و دارد به حياتش ادامه ميدهد. پس ميگوييد غزلامروز بايد چهکار کند؟
ج: با صداي بلند ميگويم جوانترها عمر هنريشان را با اين شبهموجبازيها تلفنکنند! من فکر ميکنم که ارزش هنري مثلاً حسينمنزوي بايد بيش از اين که هست باشد. چهکسي او را قبولدارد؟ اين معتادان به غزل هستند که به غزل منزوي استناد ميکنند نه خوانندههاي جدّي شعر معاصر! چرا؟ چون غزل منزوي عسل است و نميشود زياد خورد.
س: من امّا اعتقاد ندارم که غزلهاي ما عسل است.
ج: غزل پستمدرنهاي شما متاسّفانه عسل هم نيست!
س: من خوشبختانهاش را ميگويم. غزلامروز سعي در خوشحالکردن مخاطب و شيرينکردن دهانش ندارد. سعي دارد او را به فکر فروببرد و تلخي دنياي امروز را به يادش بياورد؛ کدام عسلي ميتواند اين کار را بکند؟!
ج: غزلهاي شما از اين عسلهاي تقلّبي است که مثلاً يکعدّه بچّه ميآيند جلوي آدم را ميگيرند که فلان و بهمان... وقتي زير زبانشان ميروي ميگويند اينها را با شيرهي انجير درستکردهايم! شايد اسم ديگر عسل تقلّبي، غزل پستمدرن شما باشد. ميبخشيد البتّه!
س: اصلاً بر فرض محال، غزل آن چيزهايي است که شما ميگوييد. يک قاعدهي فقهي وجوددارد بهنام «دفع افسد به کمک فساد». غزل دارد سروده ميشود، چه خوشتان بيايد چهنيايد! بايد غزلي را انتخاب کنيم که پشتش تفکّر باشد، شاعرش جهانبيني داشتهباشد، خلّاقيت داشتهباشد يا اينکه بچسبيم به همان شعرهاي لب و دهن و چشم معشوق که شما از آنها تعريف ميکرديد؟
ج: بخوانيد. اوّلاً کي گفته لب و دهن و چشم معشوق چيز بدي است؟ ثانياً شما هرچي را دوستداريد بخوانيد!
س: شما چطور؟ اگر مجبور باشيد بخوانيد کدام مناسبتراست؟ و از اينگذشته، ما که نگفتيم غزل پستمدرن شعر ابد تاريخ است... ما ميگوييم دوراني است که بايد تجربه شود؛ نياز حالحاضر غزل است؛ در صورتي که ممکن است اصلاً نتواند کاري انجامدهد.
ج: بهگمان من اگر کسي بتواند در حدّ و جدّ شعفانگيز مولانا باشد حقدارد از غزل پستمدرن حرف بزند.
س: اتّفاقاً آقاي موسوي هم در مقالات «تبارشناسي»اش از مولانا بهعنوان يکي از پايهگذاران «غزل پستمدرن» نامميبرد و تقريباً يک مقالهي کامل را به او اختصاص ميدهد امّا حرف من اين است که اين جريان به شکل گستردهي خودش تنها ده سال است شروع شده؛ آيا نبايد به آن فرصت داد که اين اتّفاقي که شما ميگوييد رخبدهد؟
ج: هر اتّفاقي در دنيا ممکن است بيفتد. شما کتاب خاطرهي دلبرکان غمگين من «مارکز» را بخوانيد، ميبينيد چيز عجيبي اتّفاق نيفتاده درعينحال اتّفاق افتاده. تفکّر تاليفي مارکز انسان ِدر لحظهي احتضار را به زندگي دعوت ميکند. فعلاً با جنبههاي صوري کتاب کار ندارم. هرچيز توي دنيا ممکن است اتّفاق بيفتد. در عرصهي شعرنو و ديگر گونههاي غيرقالبي لزوماً خوشبين نيستم و تأييد نميکنم؛ درمورد غزل هم همينطور.
س: من فکر ميکنم که اينها دارند موازي پيش ميروند. مگر شما انتظار داريد بعدها چندتا نخبه در شعر سپيد بهوجود بيايند؟ در مورد غزل هم همينطوراست.
ج: لطفاً اينهمه خطکشي نکنيد! غزل، شعر سپيد! شما بايد بدانيد که من در بيست، سيسال اخير حتّي يک شعر سپيد يا نيمايي نگفتهام. کار من به نوعي فراروي از اصول نيمايي است، بهويژه در زمينهي وزن که من به تکثّر و تنوّع اوزان ميانديشم و البتّه به امکانات موسيقيايي شعر غيرموزون!
س: يکي از مشکلات ما اين است که شدهايم چوب دوسرنجس! ما را کلاسيکسراها قبول ندارند و ميگويند شما سپيدسرا هستيد و در شعر اداواطوارهاي آنها را درميآوريد و از طرفي هم سپيدسراها ميگويند چرا اين نوآوريها را در قالب سپيد نميآوريد و در قالب محدودي مثل غزل کارميکنيد.
ج: ادا دربياوريد! چه عيبي دارد؟!
س: منظورم از ادا، در معناي منفي آن بود.
ج: فکر ميکنم اين دوستان بهجاياينکه تفاوتها را تقويت کنند مشابهات را دارند تقويت ميکنند. همه دارند مثل هم شعر ميگويند.
س: اين عيب است؟
ج: چي؟
س: اين شبيههمگفتن.
ج: بله، البتّه در مقطع جواني عيب نيست امّا در غيرجواني عيب است.
س: امّا اين جريان در معناي متمرکز خود تنها يک دهه است که شروع شده! شما سه شاعر کلاسيکمان را در فاصلهي زماني يک قرن در نظر بگيريد: سعدي، خواجو و حافظ! چقدر بين اينها شباهت ميبينيد؟ تازه در يک قرن اين سه تا نخبه بودهاند که باقيماندهاند. خيليها هم بودهاند که فيد شدهاند. شما شباهت را در شعر آنها توجيه ميکنيد امّا بين ده نفر در يکدهه نه؟!!
ج: يکجاهايي استدلال پايش چوبين ميشود؛ يعني من آمادگي استدلال نداشتم؛ اين شهودي است که من دارم! شهودي نيست که از عالم بالا آمدهباشد بلکه نتيجهي تجربههايي است که در يک لحظه متولّد ميشود و بر انسان حادث ميشود. تفکّر و شيوهي آفرينشي مستقل اين سه شاعر، شباهتهاي محتمل را کمرنگ ميکند.
س: کدام استقلال؟ واقعاً شباهت تفکّر، زبان و... خواجو و حافظ بيشتر است يا سردمداران جريان غزل پستمدرن؟
ج: تصوّرم اين است که نيازي به «وحشيبافقي» ديگري نداريم و بعيد است بافقي ديگري از ايننسل به وجود بيايد.
س: از کدام لحاظ؟ به چه دليلي؟
ج: با آن حضور هنري نهچندان نخبهگرايانه وحشيبافقي و يکجور عوامگرايي جذّاب که در آن است؛ ولي بههرحال پديدآمدن چنين نخبههاي بعيدي باعث دلخوشي من ميشود. بنابراين براي بار چندم به اين دوستان غزلسرا که تب پيشروبودن دارند ميگويم: شما پشت چراغقرمزها ايستادهايد آن هم در جايي که ما با شعري روبهرو هستيم (غيرپستمدرن) که به آن ميگوييم شعر آوانگارد يعني شعري که ميآيد سردمداري ميکند و مرزهاي معهود را ميشکند و وارد خطهاي قرمز ميشود. (بحث شعر پستمدرن که جاي خودش را دارد(
س: چرا اينطوري فکر ميکنيد؟
ج: شما از من خواستهايد! در خياباني که چراغقرمز در گوشهگوشهي آن نصبشده شما مجبوريد مدام توقّف کنيد. غزل پر از چراغقرمز است!
س: شما فکر کنيد اينها غزل نيست؛ اگر من اينها را طوري از هم باز کنم که نه وزن و نه قافيه داشتهباشند چي؟ اگر تفکّر اين شعرها را در سپيد پياده کنم چي؟
ج: من ميگويم اينها غزلند! فقط غزل!
س: در بعضي موارد قافيه در اين کارها ملموس نيست؛ مثلاً در مثنوي...
ج: شعر کلاً در هرگونهاش بايد همزمان با زمان پيشبرود. غزل بهدليل قالبيبودنش از عهدهي اين کار برنميآيد. همراه زمان بودن بههرحال هوش، فراست، جسارت، بينش و اشراف به قالبها و قالبشکني ميخواهد. دوستان شما بازيهاي زباني را با لفّاظي اشتباه گرفتهاند؛ مثلاً از بازي زباني که ميتواند يکي از خصوصيات شعر پستمدرن باشد، تلقّي ديگري دارند. حالا براساس خواندهها يا هرچيزي... علاوه بر اين با توسّل به اسباب و ابزار جهان صنعتي که کار تازهاي نيست فکر ميکنند به شعر پستمدرن رسيدهاند!
س: مطمئنّيد؟! ميشود مثال بزنيد؟
ج: در مجلّهي شما فراوان بود. من زير آنها خط کشيدهام که همراهم نيست. در زمان قاجاريه کلمههاي مدرن ميآوردند در شعر و فکر ميکردند شعر، مدرن ميشود امّا گاه پيشآمده که بعضي از غزلهاي دوستان شما مرا به حيرت انداخته است. امّا غزل پستمدرن؟ چه عرض کنم؟
س: من فکر ميکنم بايد به ما فرصت دادهشود و بهجاي نقدهاي فلّهاي و مخالفتهاي کورکورانه، ما را بخوانند. خيليها اصلاً شعرها و مقالات دوستان ما را مطالعه نميکنند؛ فقط گوششان را ميگيرند، چشمشان را ميبندند و طوطيوار فرياد ميزنند: مرگ بر غزل پستمدرن! يادم ميآيد که يکي از دوستان من مقالهاي اجتماعي که نه ربطي به غزل داشت و نه ربطي به پستمدرن به نام «پيشدرآمدي بر مقولهي اخلاق و روشنفکري» نوشته بود. مسئول يکي از همان مجلّاتي که فقط شعرآزاد چاپ ميکند گفتهبود: فعلاً نميخواهم از غزلسراها مطلبي بگذارم!!! بهنظر شما جالب نيست؟
ج: اين عملکرد هم اشتباه است؛ بالاخره در صحبتهاي من هم شايد جزميتهايي به چشم بخورد که حاصل زندگي در اين جامعه است؛ درعين حال فکر ميکنم چه اصراريست که اين همه غوغا برپا کنيم که پستمدرن کار ميکنيم؟ در مصاحبهاي که سال گذشته با روزنامهي اعتماد داشتم از من پرسيدند: شما خودتان را شاعر پستمدرني ميدانيد يا نه؟ گفتم: من که نبايد خودم را چنين و چنان بدانم؛ تازه اگر هم بدانم چه ميشود؟
س: فکر نميکنم هيچکس جز مخالفين ما روي اسم پستمدرن اينقدر مانور داده باشند! مّا حتّي گاهي خوانده هم نميشويم.
ج: براي اينکه غزل ميگوييد!! مگر فقط بايد روي زمين چمباتمه بزنيم؟ انواع و اقسام نشستن داريم. شما آمدهايد و کورترين نقطه را گرفتهايد و ميگوييد ميخواهيم از اين نقطه نورافشاني کنيم. من در کارهاي شما و سردمداران اين مجلّه چيزي بهجز خودنمايي موجّه جوانانه نديدم. امّا خطري تهديدتان ميکند؛ همان خطري که منزوي را تهديد کرد؛ همانکه بهمني، سايه و سيمين را تهديد کرد. سيمين با انبوه غزلها و اعتباري که در جامعهي ادبي ما دارد در مقابل دو کتاب ويرايشنشدهي فروغ فرخزاد کم ميآورد؛ حالا سيصد وزن اضافه کرده باشد. اين يک غبن تاريخي است. يا به عنوان مثال آقاي بهمني جسارت و استعدادش را داشت که برود و آفاق جديد را تجربه کند، امّا... . پيشروبودن شما هم يک لفظ است. شما آمدهايد و خانههاي کلنگي را با نقّاشي جديد آراستهايد.
س: ما که اعتقاد داريم اين خانه را کوبيدهايم و بر زمين آن بنايي نو ساختهايم. امّا اگر مثال شما هم درست باشد مگر پستمدرن دقيقاً همين نيست؟
ج: اصرار شما براي اينکه پستمدرن باشيد جاي تعجّب دارد!
س: ما اصرار نداريم.
ج: مردم بايد به شما بگويند. ببينيد مجلّه شما...
س: در ادبيّات امروز ما بيشتر علاقهمند داريم تا مخاطب جدّي! به آيندهاي اميدواريم که کساني باشند که بيايند و قابليّتهاي شعرهاي ما را کشفکنند. نميدانم در مجلّه، شعري از فاطمهي اختصاري هست با نام «زير درخت گلابي» يا نه؟ در اين شعر چند زن دارند روي مجلّههاي مُد سبزي پاک ميکنند و از دغدغههاي خودشان ميگويند. آخر شعر هم قورمهسبزي پخته ميشود که يعني تمام آن دغدغهها به معموليترين اتّفاق زندگي هر زن ختم ميشود و بعد پردهها ميافتد که سه نوع خوانش مختلف را بر اثر حکمفرما ميکند... اين شعر بدونشک اين تفکّر را در خود دارد. اين خانم خودش نيامده به من بگويد که «ليلا اکرمي» من اين کارها را کردهام؛ فيمينيسم و فلان فلسفه را آوردهام و... ولي من اينها را از شعرش درک ميکنم.
ج: خب هر چيزي ميتواند چيزهاي ديگري را تداعيکند. من هم الان يک راه فرار و امکاني ميگذارم، چون که ما نميتوانيم آينده را پيشبيني کنيم و حداقل من نميخواهم بگويم هيچ راهي وجودندارد. وجهغالب تفکّر شهودي و تجربه و توصيهي من اين است که حتّي اگر چنين اتّفاقاتي هم در غزل بيافتد بيش از شعري در اشکالي ديگر ضربه خواهدخورد. مثلاً نيما اگر در دو شعر تکرارهايي داشتهباشد، ديرتر برملا ميشود تا در يک غزل! امّا حيفمميآيد که مثلاً آقاي بهمني ميگويد: «تو مهديموسوي فلاني، بهماني» تثبيتش ميکند يا «سعيدميرزايي تو نيماي فلاني!» بهگمان من تمام غزلسراهاي معاصر نيمهتمام ماندهاند؛ يعني نيمهي ديگر استعدادشان را به دليل گرفتاري در زنجيره اعتيادهاي نگارشي ازدستدادهاند.
س: اين تفکّر در شما شکلگرفته و من هم کاري نميتوانم بکنم امّا با شما موافق نيستم و از همين «مهديموسوي» برايتان مثال ميزنم:
... و سيم پارهشده زير پاي بچّهي بد
ميان زن... و تقلّاي تلخ تلويزيون
اصلاً از تکنيکهاي اين شعر صحبت نميکنم که مثلاً با آوردن «وَ» مفتوح بهجاي «و» با خوانش معمول ضمّه، بعد از سهنقطه پارگي را اجراميکند يا واجآرايي حروف «ت» و «ل» در سه کلمهي پاياني چه حسّي را منعکس ميکند يا... فقط بدون توجّه به فرم پيچيده و شخصيتپردازيها و... در کلّ شعر، همين بيت را بررسي کنيد! تلويزيون نماد رسانههاي جمعي دنياي مدرن و يکسانسازي، زن نماد موجود استثمارشده و ازخودبيگانهاي که به ارادهي معطوفبهقدرت تنداده، و بچّه به شيوهي «سالينجر»ي خودش نماد رهايي و عرفان! آيا فلسفهي اين بيت که کاملاً غيرمستقيم و با نمادها نشانداده ميشود تحميليست يا تفکّريست که همهي ما روشنفکرها با سلّولسلّولمان حس کردهايم؟!
اصلاً بيت ديگري از ايشان را مثال ميزنم:
سکينه خانم من سيم ظرفشويي کو؟!
کجاست جاروبرقيت مادمازل ژاکلين؟!!
بيهيچ اشارهي مستقيمي نشانميدهد که مدرنيسم واردنشده بلکه تنها ابزارهاي مدرن واردشدهاند و تفکّر هيچ تغييري نکردهاست. درواقع...
ج: خندهدار است!
س: چرا؟ چون سکينهخانم دارد؟!
ج: خنده داراست نه به اين دليل که سکينهخانم دارد! بهاين دليل که فکر ميکند پستمدرنيزه شده و اينکه بخواهد ادّعا کند در اين دنياي پر از آثار شگرف... جوانانه است! و من ميگويم مبادا دوباره شاهد آدمهاي نيمهتمام باشيم؛ حتّي آدمي مثل «قيصرامينپور» که من فکر ميکنم به خودش ظلم کردهاست. کلّ کارهايش را خواندم؛ شاعري صاحبقدرت و آدمي شوريده بود، امّا او بايد در راه کشفهاي نشدهاي گام برميداشت.
س: فکر ميکنم بهتر است از اين بحث خارج شويم. اصلاً آيندهي غزل پستمدرن را چگونه ميبينيد؟
ج: آيندهاش، آيندهي اين حرکتها، درواقع از منظري مثبت اين است که شاعراني که بااستعدادند، بعدها خواهندگفت: اي کاش ما حرفهاي باباچاهي را گوش مي کرديم. و آنهايي هم که خيلي غرق خودشان هستند خواهندگفت: يک بابايي مثل باباچاهي همين حرفها را قبلاً زدهبود.
س: اصولاً کلاسيککارها با کارگاه موافق نيستند ولي ما موافقيم و فکر ميکنيم کارگاه اثر مثبتي ميتواند داشتهباشد و تمريني است براي آمادهبودن و هدايت ذهن بچّهها. نظر شما چيست؟
ج: انگيزهي من براي تشکيل کارگاه اوّلاً پيشنهاد دوستانم بوده؛ چه کارگاه جديد چه کارگاه قديمي. زندگي غيرادبيام هم به موازات زندگي ادبيام حرکت ميکند و تأليفات من يکجور شغل من هم حساب ميشود. امّا درمورد کارگاه، بهرغم اينکه موسّسش حقّالزحمه ميگيرد و من هم در اين جرم! شريکم؛ خالصانه بگويم براي اينکه با جوانها سروکار داشتهباشم، کارگاه را بهانه قراردادهام.
امّا اين کارگاه چهکاري ميکند؟ من در جلسات نخست به کارآموزان ميگويم کلاسهاي من تضميني است؛ مثل کلاس کنکور! تضميني از اين لحاظ که شما در جلسهي سوّم و چهارم از نظر برخورد و مواجهه با شعر به يک ارتقاء فکري خواهيدرسيد. امّا اينکه تضمين کنم شما شاعران بزرگي ميشويد، کمي خندهدار است. بزرگي، از در ديگري وارد ميشود.
س: شما براي پخش کتابهايتان چه ميکنيد؟ مشکلات خاصّي نداريد؟ البتّه شما «علي باباچاهي» هستيد و احتمالاً مشکلي نداريد، امّا ما... من سفري داشتم به تربتحيدريه؛ باور ميکنيد کتابهاي پيشروي آنجا محدودشده به فروغ و اخوان و نهايتاً شاملو... يادتان باشد که تربت بعد از مشهد بزرگترين شهر «خراسانرضوي» است!
ج: ميتوانم بگويم که نه، يعني کارهايي که من چاپ کردهام غالباً پيشنهاد من به ناشر يا ناشر به من بوده. البتّه درمورد کتابهاي غيرشعريام، من طرح کلّي کتاب را با ناشر در ميان ميگذاشتم و بعد از امضاء قرارداد، شروع به نوشتن ميکردم. با نشر ثالث، ويستار و مرواريد همکاري داشتهام که مشکل پخش نداشتهاند. امّا ناشرهاي شهرستاني در توزيع کتابهاي من کارکرد موفّقي نداشتهاند.
س: چندتا سؤال زرد بپرسم؟
ج: بپرسيد. خيلي خوب است.
س: شاعر کلاسيکي هست که دوستش داشتهباشيد و شعرهايش رابخوانيد؟
ج: کلاسيک يعني چي؟
س: يعني شاعران قالبهاي کلاسيک در قرنهاي پيش.
ج: بهدليل اينکه رشتهام ادبيّاتفارسي بوده و در مراکز دانشگاهي خواندن متون کلاسيک براي من شغل محسوب ميشده! با بيشتر کلاسيکها محشوربودهام؛ از حزينلاهيجي تا وحشيبافقي تا بقيه که ضمن صحبتهايم به آنها اشارهشد.
س: از بين معاصرين سپيدسرا چهکساني را ترجيحميدهيد؟ غزلسرا که فکر نکنم...
ج: چرا، غزلسرا چرا!
س: در بين غزلسرايان معاصر از چهکساني ميخوانيد؟
ج: هر غزل خوبي را که نوشته ميشود دوست دارم. فرقنميکند! گاه در ميهمانيها که البتّه کم ميروم، جواني غزلي را ميخواند که مرا شديداً به تحسين واميدارد. شعر همهي غزلسراهايي که در صحبتم به آنها اشارهکردم يا ظاهراً از آنها انتقاد کردم را دوست دارم و البتّه هستند افرادي که از قلم افتادهباشند. مثلاً از «مهديموسوي» که صحبتش شد کمتر خواندهام.
س: کتاب «فرشتهها خودكشي كردند» مهديموسوي را نخواندهايد؟
ج: نه.
س: کاش برايتان ميآوردم.
س: ممنون! صحبت ديگري نداريد؟
ج: نه! برايم جالب بود.
س: خيلي لطفکرديد.
مصاحبهگر: ليلا اکرمی (با تشکر ويژه از مجتبی پورطالبيان)